核心提示：改革是最大的红利，改革已进入深水区。简政放权，不是说中央政府把权简单的放给地方政府，或者甲部门简单的把权移交给乙部门。而是简政放权给社会，给企业，给市场。我们前一阶段经济增长确实在一定程度上，是地方政府竞争造成的。现在要转变这个情况，从大的方面来讲，这个问题已经成为我们发挥市场配制资源的基础性作用的一个副作用。
凤凰卫视10月6日《一周财经新趋势》，以下为文字实录：
改革是最大的红利，这是十八大之后海内外各界所达成的共识，也是对于新一届政府所抱有的最大期望。三中全会还有一个多月的时间，在这之后对于改革的细节会陆续出台，那么在这之前各方的观察和理解都会涌现出来。中国体制改革研究会副会长宋晓梧就表示，要划清政府和市场的辩解这不仅仅是一个政府和企业的问题，还有政府、社会、企业三者的关系。今天我就来对话中国体制改革研究会的副会长宋晓梧先生，来听听他对于改革的深入见解。
解说：宋晓梧，中国经济体制改革研究会会长，曾任国家发改委宏观经济研究院院长，并长期从事经济理论及社会保障改革研究。
吴柯萱：宋会长您好，我们知道现在社会各界都在议论关于改革的话题，中央也一再强调改革是中国最大的红利，但是现在已进入深水区，那么现在在这个结点上马上要开三中全会，大家很期待，具体有一个什么样的时间表，或者一揽子政策能出台，那以您的身份来观察，您的观点认为，在当今诸多需要改革的领域，您觉得以您的观察，应该从哪个方面入手，或者是哪个方面是最关键的
宋晓梧（中国经济体制改革研究会会长）：现在改革确实进入深水区，应该说改革三十年来我们取得成绩是非常巨大的，这个成绩大家是有目共睹，但是在取得成绩的同时要看到，特别是我们GDP的增长付出的代价是很高的，所以这些问题逐步暴露出来了，正是由于这些问题初步暴露出来，被大家认识，大家就感觉到过去的发展方式必须转变，要划清政府和市场的边界，不仅是一个政府和企业之间的问题，还有一个政府、社会组织，或者叫政府社会企业这么三者的关系。我们过去可能对社会这方面重视的不够，也是社会事业发展相对滞后的一个原因。那么现在应该是大力的发展社会组织，社会组织现在全国有将近50万个了，应该说是不少，从数量上不少，但是质量不高，绝大多数存在着官办、官管、官运作，这样一个问题，那么现在中央今年的机构改革方案已经提出来了，到2017年要进一步的加强社会组织的独立性，要依法自主的活动，不要再搞双重的行政部门挂靠，取消双重管理办法。但是有一个过程，那么这个问题非常重要，如果这个问题不解决，政府管的多，管不了的事儿，该管，它还在那儿管，这些问题很难解决。所以这个简政放权，不是说中央政府把权简单的放给地方政府，或者甲部门简单的把权移交给乙部门。而是简政放权给社会，给企业，给市场，这其实早就明确的问题。
吴柯萱：对啊。
宋晓梧：但是由于社会组织不发达，所以很难，交不出去，交出去还是你自己的。你官办的，官管、官运作的，所以交出去的还是你自己的。那么要解决这个问题呢，还有相对的和这个社会组织的发展管理，它有个相应的过程。
吴柯萱：我们可不可以把它理解为政府职能的这种政府职能的这种，政治职能转变的一种改革？
宋晓梧：对，可以，政府职能转变这三个问题都涉及。
吴柯萱：那么其中有一点，社会上确实是矛盾比较大，您刚才也提到，已经到了不得不改的时候，就是地方政府和市场的关系，因为我们知道，过去的20年间，中央政府一直不停的给地方放权，地方的权力越来越大，您刚刚也提到说，现在甚至是诸侯经济，这个问题现在怎么讲？
宋晓梧：一些比较典型的例子，就是一个市、一个县，就可以把这个招商引资指标把GDP指标层层分解到街道，层层分解到各个社会团体和部门。
吴柯萱：这完全是计划经济。
宋晓梧：它比计划经济都不用这么分解的，计划经济也没有把工农业生产指标分解到街道，它不是一个独立的GDP核算单位，但是现在我们很多地方就这么做。大概是前年，我看到南京市政府决定取消对街道的GDP考核，这个问题我以为就解决了，结果今年又看到了，一提稳增长，一些地方又开始把GDP的指标分解，层层落实干部责任制，立责任状，年终要怎么评比，要怎么样，要考核。
吴柯萱：它背后是怎么样，有一个利益的东西在里面？
宋晓梧：这里面也涉及到中央和地方的财税关系，事权和财权不匹配的问题，但是更多的我觉得是一种，这些年来形成的GDP的考核指标。干部要政绩，另外这样一种办法呢，政企不分，地方政府是不是政府？
吴柯萱：是啊。
宋晓梧：这是很明确的，地方政府也是政府，那么它也存在着和市场理顺关系的问题。那么现在中央政府我认为这些年来放权各方面，当然在中央的审批这些方面，现在正在改，减少审批项目，进行职能转变，也在改，但更重要的是这些年，地方政府形成了一个在本地它就是资源配置主体，土地它也管，它也自己搞融资平台，自己搞项目。
解说：今年以来，新一届政府已经取消和下放行政审批事项达221项，并通过减少投资项目核准和审批的事项，使企业在更大程度上拥有投资的拍板权。有观点分析，这种做法有助于破解“层层审批”、“公章围城”的难题，并将从根本上改变束缚经济发展的做法。
宋晓梧：但是现在理论界有争论，有一些人认为中国经济发展那么快，主要原因就在于地方政府参与竞争，国外地方政府是不参与市场竞争的，中央政府不参与市场竞争的，所以说传统的市场经济只有两级，政府、企业。中国呢，为什么这么优秀，中国有三级，中央政府、竞争性的地方政府和企业，这就完全把地方政府这个职能混淆了，就是政企不分了，它要作为一种正面经验肯定下来，在经济学界有一些这样的议论。
吴柯萱：这种议论是主流的议论吗？我没想到这种。
宋晓梧：不算主流议论，但是有相当一批人赞成，从我个人来讲，我觉得这个理论争论还不是主要的，主要是现实确实存在这种现象，而这种现象必须要解决的，这种现象造成的危害，现在越来越严重，应该承认地方政府在促进，这种竞争促进经济增长，促进GDP增长的时候，它曾经就是党政工团齐动员，一切力量都来搞经济建设，把所有的组织变成一个经济组织，我们知道一个社会需要有自平衡，它就打乱了，那么现在造成的问题已经很严重了，第一个产能严重过剩，地方政府这个不管三七二十一，我要上项目。
吴柯萱：而且地方政府甚至忽悠企业家，说你做什么什么。
宋晓梧：我给你零地价，我给你低劳动力成本，你污染不达标，我替你掩盖，报纸上揭露很多这样的问题。这样现在污染第一个就是产能严重过剩，第二个就是污染放松了。第三个就是把劳动力成本压得过低，地方政府它有点很长一阶段里边，它有点趋向于既然是投资招商引资，它有点是本来政府应该在资本和劳动这两者的关系中间处于一个中立的地位，我对企业家、对职工都应该是平等对待的，当然它现在为了招商引资，它往往就偏向于资本了。这也是这么多年，我们劳动报酬比较低的原因之一，不是说全部都是这个原因，这是原因之一。那么这样的例子也可以举出很多，像有的地方政府规定，自己的人力资源公司要给外商，我招进一个项目，你必须给外商招到，低于全国平均劳动工资的工人，你完不成这个任务，你就把你人力资源公司执照给你吊销。
吴柯萱：所以这样收入分配肯定是不公的。
宋晓梧：所以它造成了一系列的问题。
吴柯萱：对，再造成能源。你这么大规模的产能过剩，这都是用能源堆起来的，这个能源发挥不了作用，所以我们每万元产值，当然能源还有其他技术问题了，但是就这个产能过剩这一条，就是我们能源浪费的一大原因。
解说：产能过剩一直是近年来中国产业发展的“痼疾”，2013年一季度工业企业能利用率仅为78.2%，传统产业中，钢铁、水泥、有色、平板玻璃、石化等，都存在产能过剩，部分行业甚至出现了长期的和绝对的产能过剩。有统计数据显示，战略性新兴产业，如光伏产业，产能利用率也都低于60%。
吴柯萱：其实这个问题可能改起来过程可能会艰难。
宋晓梧：因为有个路径依赖，就是我们前一阶段经济增长确实在一定程度上，是地方政府竞争造成的。那么现在你要转变这个情况，从大的方面来讲，这个问题已经成为我们发挥市场配制资源的基础性作用的一个，我认为是一个重大问题，它带来的副作用现在应该充分认识了。
来源：凤凰卫视
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